* I. Вопросы, рассматриваемые на занятии
- Агада.
- Каково ее место в Талмуде?
- Можно ли обойтись без нее?
- Книга Зоар. Примеры.
Цель рассмотрения нижеследующего отрывка убедиться еще раз, что не все выводится из текста Торы логическим путем.
1-1. Псахим: 25а
Сказал Раби Яаков, сказал раби Йоханан: все применяют в качестве лекарства, кроме дерева, которому поклоняются. Как это? Если нет опасности – даже любой запрет не нарушается, а если есть опасность – и листья ашеры годятся. Речь идет о том, что есть опасность. И об этом учили: раби Элиэзер говорит: «Сказано: « … всей душой»…
Когда пришел Равин, сказал: «Всем можно лечится, кроме запрещенных связей, идолопоклонства и пролития крови. Идолопоклонство – разобрали (то, что сказал раби Элиэзер: «всей душой»). А вот запрещенные связи и пролитие крови? (о насилие над обрученной говорится) «Как если встанет человек на другого убить, так и это дело»… Мы знаем, что человека можно даже убить, чтобы спасти женщину от насилия в случае, когда речь идет о запрещенной связи (замужняя женщина, например). Это вытекает из слов: «и спасителя нет ей» (Дварим, 22:27). Тогда она не виновна. Из этих слов вытекает, что, если есть спаситель – он убьет нападающего. Отсюда (из того, что можно убить напавшего на женщину) вытекает, что нельзя позволить кому-то разрешенную связь, чтобы спасти его: если можно убить человека, чтобы он не нарушил этот запрет, как же можно спасать кого-то отменив этот запрет? Поскольку насилие приравнено к убийству, то понятно, что и нападающего (например, с ножом) можно убить. Это мы выучили про нападающего. А вот ситуация другая: нужно убить, чтобы спасти свою жизнь. Можно ли это? Учат это из истории: «Пришел человек к Рава и сказал: господин деревни велел мне: «пойди убей такого-то. А нет – так убью тебя» Сказал ему: «Кто сказал тебе, что кровь твоя краснее?». Вывод: три закона – лучше быть убитым, чем нарушить их: идолопоклонство, запрещенные связи и убийство. Идолопоклонство из «(раби Элиэзер)всей душою любить Всевышнего… даже, когда забирает душу». Разврат: можно убить нападающего, чтобы совершить насилие – как же можно разрешить заперещенную связь. Убийство: «кто сказал, что твоя кровь краснее?»
1-2. Бава Меция 62а
Двое шли по дороге. И в руке одного из них – кувшин с водой. Если
оба выпьют – умрут. Если выпьет один – дойдет до населенного пункта. Комментировал рав Птура: пусть лучше выпьют оба и умрут. И ни один из них не увидит смерть своего товарища. Пока не пришел раби Акива и научил: «И да живет твой брат с тобой» — твоя жизнь прежде, чем жизнь товарища.
- Согласны ли Вы с таким решением?
- Из чего исходил Рав Папос и из чего исходил раби Акива?
- Помните ли случай, рассматриваемый Цицероном и его решение?
- Если человек отдает свой кувшин другому, будет ли это самоубийство?
1-3. Еще одно высказывание, не опирающееся непосредственно на источник – Рава подкрепляет свое положение, но не выводит. К тому же, галаху не учат из пророков. Поэтому это только подтверждение положения, выдвинутого Рава.
Сказал Рава: «Всевышний требует сердца…Как сказано: «А Бог видит по сердцу» (Шмуэль алеф 16:7).
1-4. Как семидесятилетний
Сказал Рабби Элазар бен Азария: «Вот я выгляжу семидесятилетним, но не удостоился узнать, из каких строк Торы выводится закон о том, что необходимо упоминать о выходе из Египта каждую ночь, пока не разъяснил мне Бен Зома: «Ведь сказано: «…чтобы ты помнил день твоего выхода из земли египетской все дни жизни твоей». Слова «дни жизни» указывают на то, что о выходе из Египта следует вспоминать в дневное время, а слово «все» дни жизни твоей следует понимать, как указание на то, что существует обязанность вспоминать о выходе из Египта и в ночное время». В самом деле, если «дни» — это дни, то «все дни» — это что-то большее, а именно: дни и ночи.
Мнение мудрецов
Мудрецы иначе выводили закон из этого отрывка Торы. Они говорили: «Слова «дни жизни твоей» указывают на обязанность упоминать о выходе из Египта днем , а слово «все» (дни жизни твоей) появилось для того, чтобы распространить действие этой заповеди и на то время, когда придет Машиах». «Дни» — это обычные дни, а «все дни» — это и обычные дни, и те дни, которые наступят с приходом Машиаха.
Пояснение: раби Элазар бен Азария – глава школы мудрецов в Явне после разрушения Храма. Разговор, скорее всего, происходит в 115 году, когда во всех странах, в чстности в Египте, вспыхнуло восстание, которое называют «восстание в странах рассеяния». Вопрос: присоединиться ли к этому спонтанно вспыхнувшему восстанию или нет. Раби Элазар бен Азария, будучи главой школы в Явне, полагал, что главное – сохранение духовного уровня, а не борьба с чужой властью. Условный язык: «я как семидесятилетний – лег спать и проснулся как бы через 70 лет, и ничего не случилось». Можно пройти через изгнание и дождаться спасения Всевышнего. Сохранение надежды на чудеса, подобные тем, что произошли в Египте, а не активная борьба с властями. Условный язык: о выходе из Египта Тора заповедала вспоминать даже ночью. Ночь – образ изгнания. Вспоминать – хранить надежду на то, что такие чудеса произойдут в будущем.
Бен Зома обосновал это мнение выводом из Торы.
Мудрецы: нет обязанности вспоминать о выходе из Египта ночью. Условный язык: в этом изгнании нет надежды на чудесное освобождение. Необходимо выбрать момент и освободиться от чужой власти. Когда придет Машиах будут вспоминать о выходе из Египта, так как не произойдет чудес, которые бы затмили исход из Египта – все произойдет обычным путем, без явных чудес, в результате борьбы народа.
Таким образом, мы понимаем, что мнение большинства склоняется к тому, что нельзя долгое время подчиняться чужой власти.
* II. Запись занятия
* Дополнительные материалы (для просмотра и скачивания необходимо предварительно авторизоваться или зарегистрироваться)
[file_manager_advanced login=»yes» roles=»author,editor,administrator,subscriber» path=»wp-content/uploads/Материалы/18 занятие» hide=»plugins» operations=»download» view=»grid» theme=»light» lang =»ru»]* III. Вопросы к занятию
- Как Вы считаете, если нет математически четкого вывода, может быть Рамбам был прав, когда хотел избавить всех от рассуждений Талмуда и дать закон в ясном ввиде?
- Какое наказание положено человеку, если он все-таки убьет другого, спасая свою жизнь?
- Есть ли понятие «превышение мер самообороны»? (Как Вам кажется)
- Почему можно убить человека, нападающего «с ножом» на другого? Может лучше оставить как есть и самому не совершать преступление?
1)Я думаю может быть и был прав с одной стороны, ведь он хотел облегчить понимание людей законов и с тем их больше приблизить к Ашем и народу, сохранить знания.Ведь многие разочеровываются, когда нет четких указаний.
2)Наказание свыше.
3)Да
4) можно и нужно защищать жизнь, если нападают что бы убить.
4. Потому что есть обязанность спасения чужой жизни. А нападающий, если он готов убить, уже приговорён к смерти.
1.Талмуд, насколько я понимаю, стремился связать действия человека с Письменной Торой, чтобы еврей, выполняя определённую алаху, вспоминал слова Торы, из которой они выводятся. И в Талмуде оставлены стенограммы споров, даже тех мнений, что не были приняты, чтобы человек как бы сам выводил эти алахот, проходя через все изгибы дискуссий, и в нём оставалась вся глубина связей с Торой. Когда же всё сводится к кодексу правил, возникает опасность, что через несколько поколений забудется изначальный источник правил и для чего их нужно выполнять, и всё сведётся к формальным ритуалам
1.В любые времена есть учителя, которым важно разъяснить главные смыслы и знания. Рамбам исходил, как мне кажется, из того, что его миссия учить и сохранять знания. Не каждый способен прочесть то, что сумел прочесть и понять Рамбам, для облегчения понимания он и создал новую книгу. Как это делается для учеников — адаптируются сложные тексты.
2.Не поняла, что подразумевается под наказанием за убийство. Вечное раскаяние, душевные страдания? Иудеи первыми заявили о невозможности пролития крови, и впоследствии выводили законы, оберегающие человеческую жизнь и достоинство (города-убежища, защита рабов от жестокости хозяев, выкуп пленных, др.). Спасение своей жизни от насилия убийцы считаю важным, поскольку никто не имеет права отнимать чужую жизнь без веского на то основания.
3.Да. Превышение самообороны, когда достаточно было защищаться с меньшим применением насилия, но из-за личной жестокости человек предпочел убить. Это, на мой взгляд, не распространяется на боевые действия, когда должен действовать единственный принцип: убей врага раньше, чем он это сможет сделать в отношении тебя. Это важно, потому что боец защищает не только свою жизнь, но жизнь тех, кто ему доверился — своего народа.
4.Зависит от обстоятельств.
1.Думаю…цель Рамбама ..на то время была направлена на идеологию…т.к..были проблемы с изучен..Торы(в понимании основ веры и смысла..)..Сохранение знаний которые отвечают нуждам народа… 2.Наказание свыше… 3… Превышение — как убийство… 4.. Убить того кто не нападает -значит совершить преднамеренное убийство…Спасая свою жизнь,можно убить нападающего ,но оберегая свою жизнь…
Спасибо за реакцию. 1) Соображение очень интересное. Что можно было бы добавить, что эта проблема существует всегда. И поиск ее путей ведется постоянно. Если говорить о Рамбаме, он, действительно, стремился к сохранению знаний в народе и выработке четких представлений о вере. 2) Совершенно верно. 3) Превышение мер самообороны — это убить того, кто наподает на тебя или на другого в то время, когда можно было без риска для себя остановить его, нанеся ему лишь повреждение, но не убивая. Убийство наподающего в таком случае может повлечь за собой ответственность как за убийство.
1. Я не видел изречения Рамбама, где он бы предлагал отказаться от Талмуда. Могу только предположить, что он опасался потери знаний, или хотел дать людям быстрый доступ к ответу (когда он нужен).
2. Возможно, что кто-то тоже может его убить, спасая свою. Но сомнения о том, была ли «необходимость» убивать другого — уже наказание.
3. Если один другого случайно толкнул, а другой его убил — тут явно превышение.
4. В первом случае в живых останутся «жертва» и «защитник». Во втором — «агрессор» и «соучастник» (при условии, что он мог предотвратить убийство)
Спасибо за ответ. 1) Во введение к Мишне Тора.
Превышение мер самообороны — это не случайное действие, а умышленное. Есл можно было легко защетить себя и другого, а человек убил наподающего — его действия могут повлечь ответственность как за убийство.
Есть пословица, что одна голова хорошо, а две лучше. Тем более, что это головы мудрецов)) Рамбам хотел заменить Мишну, я правильно понимаю? А как же Гмара и Агада? Но теперь у нас есть и Талмуд и Рамбам.
2Наказание свыше
3 Не знаю, есть ли такое понятие, но думаю, что должно быть, иначе можно спасение жизни тоже посчитать, как самооборону
4Наверное, так выполнишь закон о преследователе
Спасибо за ответы.
1) Рамбам — согласен: попытка сделать то, что привело бы к потере ценных знаний, дала новую книгу, которую трудно переоценить, а все старое — сохранилось.
2) Совершенно правильно: общее правило: человека, оказавшегося в вынужденном положение и не освятившего имя Всевыщнего нельзя приговорить к смерти.
3) Превышение меры самообороны рассматривается в трактате Санэдрин на примере текстов из пророков. Вывод: если мог повредить руку или ногу, чтобы предотвратить убийство, а не убивать (даже в том случае, когда преследуют тебя) так и должен был поступить. Явное превышение меры самообороны может быть рассмотрено как убийство.
4. Заон конечно закон, нокаково его обоснование? Есть общая посылка: «Не стой на крови ближнего своего».
К сожалению сейчас нет возможности участвовать курсе, но захотелось порассуждать на интересные вопросы, поэтому не судите строго. Отвечаю как чувствую, просто мысли в слух, без прослушивания лекций
1. Про математически четкие выводы, Рамбама и формулировку закона в ясном виде.
Мне кажется глобально, выводы четких и ясных законов интересны как выработка принципов и некое такое «упражнение» , помогающее потом применять закон на практике, но ультимативно мир гораздо сложнее и каждый случай надо рассматривать отдельно, коль микре ле-гуфо.
2. Как Вы и ответили, юридического наказания не может быть в таком случае, все в руках небес
3. Вероятно да, такое понятие как должно быть, иначе как мы предотвратим и будем рассматривать огромное кол-во пограничных случаев, ситуации когда и оборона была не совсем вынужденной и т.д. Но применение и интерпретация такого правила должно быть максимально на стороне обороняющегося. Вероятно, единственное что бы требовалось доказать это то что нападение было инициировано противоположной стороной и была опасность для жизни… и далее смотрим пункт #2
4. Смотрим #3. Основной принцип наверное что жизнь другого так же ценна как и твоя, и ее следует защищать также. Однако вероятно есть поправки: (1) что сам не погибнешь (с большой вероятностью) ? — «сам погибай но товарища выручай» — интересно что по этому поводу скажет иудаизм. (2) Так как защищающий теперь третье лицо, и непосредственно не подвергся нападению, то вероятно у него было больше возможности «вырубить» нападающего без смертельного исхода. Не понятно как это оценивать.. Вероятно никак, и применять теже принципы как в #2 и #3
Спасибо за ответы. Очень ценно.
Относительно мер самообороны: критерий не твоя опасность, а мог ли ты избавиться от угрозы не убивая, «повредив один из органов». Например, выстрелить в ногу. Все зависит от ситуации, но явное превышение меры самообороны может рассматриваться судом, как убийство.
Принцип: «не стой на крови ближнего своего» обязывает спасать другого даже с риском для жизни, но менять одну жизнь на другуюявно запрещено. С этим связаны галахические решения о пересадке органов. Тут надо учесть, что и минута жизни — такая же ценность как сто лет. В армии действуют другие условия: если воины не будут спасать один другого в экстримаьных условиях, армия не будет функционировать. Можно сказать, что в стокновении с арабами (например) ты оказываешься в ситуации войны и поэтому запрет менять одну жизнь на другую отходит в сторону.
Рамбам всегда прав )) Трудно сказать, когда мало знаком с традицией и Торой, то Талмуд абсолютно «непроникаем». И тогда, вероятно, без рассуждений, возможно узнать.., узнать что? Тогда получится Галаха, наверное или просто принципы веры. А с другой стороны, сами эти рассуждения, хотя Вы нам уже очень хорошо объяснили, что самим пытаться выводить какие либо законы не возможно, представляют саму «душу» Талмуда. Для меня это и логика рассуждений, и исторические реалии, и традиции народа, и неповторимый литературный жанр.
насколько я поняла, нет наказание за убийство, совершенное при спасении-защите своей жизни. А если он убьет без угрозы от этого человека, но спасая свою, то наказание как при убийстве: карет души
Наверное, при ситуации, когда нет явной угрозы. Это рассматривается подробно в Торе
Птому что таким образом как бы поощряешь преступление
Спасибо.
Рамбам и Талмуд: мне очень близки Ваши мысли. Несмотря на то, что мы не занимаемся абсолютным выводом закона, многие вопросы заостряются, мы задумываемся над тем, что и не пришло бы на ум.
Убийство вынужденное: да,наказание через суд не предполагается — все в руках Небес в этом случае.